Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo ant

Assuntos gerais que não se enquadrem nos fóruns oficiais serão discutidos aqui.
Fu Manchu
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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Fu Manchu » 29 Jan 2015 05:52

Kozak escreveu:
Não tô dizendo que é o seu caso, mas tem um pessoal da sociologia muito arrogante, prepotente e cheio de si - acham que a sociologia é o ápice do pensamento humano rs. Eu tive um professor de sociologia que ficava indignado que chamassem direito de ciência rs.

Não que eu me importe. Eu sou advogado, mas se o direito é ou não ciência não faz a mínima diferença para mim. Não muda minhas receitas ao final do mês rs.
Acho que toda a ciência é enviesada e ideológica, até o próprio conceito de ciência já é uma construção ideológica.

O problema é que pra ser ciência a base epistemológica precisa ser sólida, por mais impuro que o negócio seja...

No caso específico da economia eu acho foda de achar isso. Nunca refleti sobre o direito nessa questão. Agora sociólogo, ainda mais no Brasil, não acha que sociologia é o ápice do pensamento humano. A coisa é ainda pior. Eles acham que eles mesmos são o ápice do pensamento humano (e eles eu incluo também os ídolos de barro que eles têm).

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Fu Manchu » 29 Jan 2015 05:55

WALLYSON escreveu:Sempre que a situacao de um Pais nao vai bem os discursos populistas e totalitarios de esquerda prevalecem vide nazismo.
Cipó? Nazismo é de direita. Não é da direita liberal, mas é direita. Do mesmo jeito que não existe só o marxismo como corrente de esquerda.

A discussão política (inclusive no Brasil) era conservadores x liberais. Só depois do anarquismo e posteriormente do marxismo que essa divisão foi feita entre esquerda e direita.

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Shin
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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Shin » 29 Jan 2015 11:05

pauloctba escreveu:
Eu, pensando como observador, vejo a economia como um meio para conquistarmos outras coisas. Não lembro quem disse a seguinte frase: Se um presidente puder caprichar em um ministério que o faça no da economia, pois desenvolvendo ela fica muito mais fácil resolver outros problemas.

Dizem que o mundo se tornou mais desigual com o capitalismo. Eu não sei se é verdade mas tanto faz, pois a desigualdade veio com o grande enriquecimento de alguns, e não houve empobrecimento de outras classes. No Brasil atual qualquer pessoa simples tem um nível de conforto muito maior do que D. Pedro teve, e não é porque o Lula distribuiu migalhas, mas sim porque produzimos muito mais do que naquela época, graças ao setor privado e apesar das trapalhadas de todos os governos, incluindo o do FHC.

Veja o exemplo da Venezuela: Quando o Chavez entrou no poder ele decidiu que todos os recursos do governo seriam direcionados para o social. Realmente tivemos de imediato uma melhora absurda nesse quesito, mas passaram-se 17 anos de PSUV e metade do PIB deles continua vindo da produção de petróleo, o PIB varia exclusivamente de acordo com a cotação do barril, a PDVSA está sucateada, a inflação está chegando nos 3 dígitos e eles não conseguem produzir absolutamente nada do que consomem, com exceção da gasolina, óbvio. Será que a situação não estaria muito melhor se o petróleo fosse utilizado para atrair investimentos?

Então tanto faz se a economia está sendo vista como meio ou fim. Esses dias eu vi um texto que diz que Thomas Edison fez muito mais pelo mundo do que qualquer instituição de caridade. O mesmo vale para Taylor, Ford, e tantos outros grandes visionários que revolucionaram o mundo, multiplicaram centenas de vezes a força de trabalho de um operário, e que esquerdistas gostam de dizer que exploraram o povo.
Excelente comentário.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por JackmAtAll » 29 Jan 2015 11:15

Única solução para a Venezuela é criar uma coalizão liderada pelos americanos e ir implantar um novo governo enquanto os poços de petróleo serão passados de forma justa para grandes multinacionais tomarem conta.
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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por palashb » 29 Jan 2015 11:17

pauloctba escreveu:
Veja o exemplo da Venezuela: Quando o Chavez entrou no poder ele decidiu que todos os recursos do governo seriam direcionados para o social. Realmente tivemos de imediato uma melhora absurda nesse quesito, mas passaram-se 17 anos de PSUV e metade do PIB deles continua vindo da produção de petróleo, o PIB varia exclusivamente de acordo com a cotação do barril, a PDVSA está sucateada, a inflação está chegando nos 3 dígitos e eles não conseguem produzir absolutamente nada do que consomem, com exceção da gasolina, óbvio. Será que a situação não estaria muito melhor se o petróleo fosse utilizado para atrair investimentos?
Tenho que discordar, tenho parentes que moram naquela merda, desde que o louco assumiu a violência atingiu números de guerra e grande parte do dinheiro morre na corrupção mesmo, o plano do Chavez sempre foi ter poder e dinheiro se escondendo atrás do populismo. Mesmo a curto prazo alguns aspectos do governo pioraram.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por muttley » 29 Jan 2015 12:24

palashb escreveu: Tenho que discordar, tenho parentes que moram naquela merda, desde que o louco assumiu a violência atingiu números de guerra e grande parte do dinheiro morre na corrupção mesmo, o plano do Chavez sempre foi ter poder e dinheiro se escondendo atrás do populismo. Mesmo a curto prazo alguns aspectos do governo pioraram.
Palas, não tenho nenhuma simpatia pelo governo populista da Venezuela (seja na época do Chaves ou do Maduro), nem mesmo em relação ao da Argentina. A minha principal crítica no que diz respeito aos governos populistas é personificação do poder com a criação de figuras messiânicas (vide Fidel, Chaves, Lula etc). Isso porque acaba restringindo a participação do cidadão comum na discussão política, que delega o poder a tais personalidades e retira a responsabilidade de cada um pelas escolhas adotadas.

Porém, acho que uma das incongruências das críticas feitas atualmente a esses países (Venezuela e Argentina principalmente) é que teria havido uma piora catastrófica na vida da população. Em relação a isso, não sei até que ponto é verdadeiro. Não dá pra esquecer que a ascensão desse pessoal no poder se deu principalmente pela incompetência dos governos anteriores, de matiz liberal (vide Carlos Andrés Pérez e Rafael Caldera na Venezuela e Menen na Argentina). Ou seja, pelas informações que me chegam, entendo que deve ser bem complicado viver por lá, mas não considero que tenha sido melhor anteriormente.

Tenho a opinião que em países chamados "em desenvolvimento" ou emergentes, o modelo de atuação estatal de centro esquerda seja o mais adequado para avançar no processo civilizatório. Isso não significa compactuar com ineficiência, roubalheira, clientelismo, patrimonialismo etc. Acredito que o modelo ideal de sociedade seria o tipo de social-democracia implantado no norte da Europa. Porém, não sei até que ponto isso poderia ser realizado em um país continental como o nosso e com uma disparidade econômica tão grande em relação às diferentes regiões.

Essa rivalidade entre liberalismo vs keynesianismo (que a gente tem colocado aqui na nossa discussão como direita vs esquerda, que é até errado do ponto de vista conceitual) é antiga e agora têm sido ressuscitada com força em razão da crise econômica. O engraçado é ver que pessoas que se filiam a uma das correntes categorizar quem pensa diferente de incauto ou ignorante, como se não fosse uma simples escolha ideológica, sujeita a todas as críticas e elogios possíveis.

Na minha vida pessoal, sempre gastei menos que ganho e não dependo da utilização de serviço público stricto sensu ou benesse do governo para nada, mas tenho plena consciência que a realidade do país que a gente vive é bem mais complicada do que a minha vidinha de classe média e que a gestão do orçamento público não segue a mesma lógica de um orçamento doméstico.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Shin » 29 Jan 2015 12:49

muttley escreveu:
Palas, não tenho nenhuma simpatia pelo governo populista da Venezuela (seja na época do Chaves ou do Maduro), nem mesmo em relação ao da Argentina. A minha principal crítica no que diz respeito aos governos populistas é personificação do poder com a criação de figuras messiânicas (vide Fidel, Chaves, Lula etc). Isso porque acaba restringindo a participação do cidadão comum na discussão política, que delega o poder a tais personalidades e retira a responsabilidade de cada um pelas escolhas adotadas.

Porém, acho que uma das incongruências das críticas feitas atualmente a esses países (Venezuela e Argentina principalmente) é que teria havido uma piora catastrófica na vida da população. Em relação a isso, não sei até que ponto é verdadeiro. Não dá pra esquecer que a ascensão desse pessoal no poder se deu principalmente pela incompetência dos governos anteriores, de matiz liberal (vide Carlos Andrés Pérez e Rafael Caldera na Venezuela e Menen na Argentina). Ou seja, pelas informações que me chegam, entendo que deve ser bem complicado viver por lá, mas não considero que tenha sido melhor anteriormente.

Tenho a opinião que em países chamados "em desenvolvimento" ou emergentes, o modelo de atuação estatal de centro esquerda seja o mais adequado para avançar no processo civilizatório. Isso não significa compactuar com ineficiência, roubalheira, clientelismo, patrimonialismo etc. Acredito que o modelo ideal de sociedade seria o tipo de social-democracia implantado no norte da Europa. Porém, não sei até que ponto isso poderia ser realizado em um país continental como o nosso e com uma disparidade econômica tão grande em relação às diferentes regiões.

Essa rivalidade entre liberalismo vs keynesianismo (que a gente tem colocado aqui na nossa discussão como direita vs esquerda, que é até errado do ponto de vista conceitual) é antiga e agora têm sido ressuscitada com força em razão da crise econômica. O engraçado é ver que pessoas que se filiam a uma das correntes categorizar quem pensa diferente de incauto ou ignorante, como se não fosse uma simples escolha ideológica, sujeita a todas as críticas e elogios possíveis.

Na minha vida pessoal, sempre gastei menos que ganho e não dependo da utilização de serviço público stricto sensu ou benesse do governo para nada, mas tenho plena consciência que a realidade do país que a gente vive é bem mais complicada do que a minha vidinha de classe média e que a gestão do orçamento público não segue a mesma lógica de um orçamento doméstico.
Muttley, com todo respeito, não me entenda mal, mas como você pode achar que a vida nesses países hoje está melhor que antes? Falta papel higiênico nas prateleiras; não há absorventes para as mulheres; as pessoas têm que fazer fila nos supermercados e só podem comprar a quantidade mínima de produtos que o governo permitir; empresas são invadidas pelo governo para marcar preços; a inflação é de mais de 50% ao ano na Argentina e de mais de 70% na Venezuela; falta papel para imprimir jornais; há forte perseguição aos opositores e à liberdade de expressão; na Venezuela existe a maior favela vertical do mundo e esse é um dos países mais violentos do planeta... Lembrando sempre que esses males sempre afligem em muito maior grau os mais pobres em qualquer sociedade, como, meu Deus, a vida dessas pessoas melhorou?

Eu não vejo o neoliberalismo contrário ao welfare state. Os países nórdicos, muito bem desenvolvidos socialmente, não são socialistas. Não há absolutamente nada de errado em investir no estado de bem-estar social, desde que haja dinheiro para isso. O que não se pode é tentar criar atalhos em caminhos retos achando que ao retirar dinheiro de investimentos básicos e extremamente deficientes como saúde, segurança e educação e dar esse dinheiro aos mais pobres a vida deles melhorará. A melhora é sempre momentânea. O maior problema é que quem defende a esquerda acha que assistência social é exclusividade dela. O que é exclusividade da esquerda é o populismo. A liberal-democracia defende sim o estado de bem-estar social, desde que ele seja consciente. Só se pode doar o dinheiro que sobra.

Me espanta que você, como diz, sendo de classe média e educado financeiramente, defenda e vote em partidos e governos que pregam exatamente o oposto do que você faz na sua vida privada. Eu vivo como você, economizo o máximo que posso, não compro nada parcelado e sei quantificar o meu dinheiro. É por essa razão, por entender que dinheiro é limitado e deve ser respeitado porque acaba, que eu desprezo governos esquerdistas.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Carrapeta » 29 Jan 2015 13:38

Garfield escreveu:
Eu tenho uma amiga e um amigo que moram na argentina e não se conhecem, os dois estão bem la, tem o emprego deles o aluguel e gastos basicos comem uma porcentagem menor do salário deles do que quando eles moravam no Brasil. Conseguem ter lazer falam que a segurança la é melhor, eu realmente não sei até que ponto essas histórias da midia são superaumentadas.

Fora que esses dois amigos da Argentina falam que é um consenso o quando a qualidade de vida dos mais pobres melhoraram com a chegada da perua ddos 600 pares de sapato.

Venezuela eu não conheço de perto não posso opinar, mas sinceramente não consigo acreditar que a situação esteja assim e a população não faça nada. Ja li uma entrevista de um pica do FMI elogiando as medidas econômicas tomadas la.
Minha irmã mora em Buenos Aires e ela fala justamente o contraio do q vc disse. Q faltam produtos nas prateleiras, q com 100 pesos vc não faz nada, q 100 pesos é como se fosse uns 10 conto aqui no Brasil, pobreza aumentado etc. Sobre lazer, isso ai bate com oq vc disse, ela gosta disso lá.

Tem muito mais coisas ruins q estao acontecendo por lá, ela sempre me conta algo novo.

muttley
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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por muttley » 29 Jan 2015 13:38

Shin escreveu:
Muttley, com todo respeito, não me entenda mal, mas como você pode achar que a vida nesses países hoje está melhor que antes? Falta papel higiênico nas prateleiras; não há absorventes para as mulheres; as pessoas têm que fazer fila nos supermercados e só podem comprar a quantidade mínima de produtos que o governo permitir; empresas são invadidas pelo governo para marcar preços; a inflação é de mais de 50% ao ano na Argentina e de mais de 70% na Venezuela; falta papel para imprimir jornais; há forte perseguição aos opositores e à liberdade de expressão; na Venezuela existe a maior favela vertical do mundo e esse é um dos países mais violentos do planeta... Lembrando sempre que esses males sempre afligem em muito maior grau os mais pobres em qualquer sociedade, como, meu Deus, a vida dessas pessoas melhorou?

Eu não vejo o neoliberalismo contrário ao welfare state. Os países nórdicos, muito bem desenvolvidos socialmente, não são socialistas. Não há absolutamente nada de errado em investir no estado de bem-estar social, desde que haja dinheiro para isso. O que não se pode é tentar criar atalhos em caminhos retos achando que ao retirar dinheiro de investimentos básicos e extremamente deficientes como saúde, segurança e educação e dar esse dinheiro aos mais pobres a vida deles melhorará. A melhora é sempre momentânea. O maior problema é que quem defende a esquerda acha que assistência social é exclusividade dela. O que é exclusividade da esquerda é o populismo. A liberal-democracia defende sim o estado de bem-estar social, desde que ele seja consciente. Só se pode doar o dinheiro que sobra.

Me espanta que você, como diz, sendo de classe média e educado financeiramente, defenda e vote em partidos e governos que pregam exatamente o oposto do que você faz na sua vida privada. Eu vivo como você, economizo o máximo que posso, não compro nada parcelado e sei quantificar o meu dinheiro. É por essa razão, por entender que dinheiro é limitado e deve ser respeitado porque acaba, que eu desprezo governos esquerdistas.
Shin, nós recebemos muito mais notícias da Venezuela hoje em dia (a partir do governo Chaves) do que antes, principalmente porque essa foi uma das formas de tentar desqualificar toda a nova política de proteção social implementada no Brasil. Isso fazendo uma comparação tosca segundo a qual nós estávamos trilhando o caminho da Venezuela, com a conversa do bolivarianismo etc. Acho que essa superexposição à crítica obedeceu certo direcionamento editorial. Porém, acho improdutivo se alongar nesse tipo de conversa. Até porque não defendo e não gosto do governo da Venezuela e creio que ninguém aqui defende o modelo que eles adotaram lá pra gente.

No que tange aos programas sociais, sou convicto que esses programas que garantem renda mínima, que você critica, são fundamentais tanto para a inserção de uma grande parcela da população no mercado de consumo como para a otimização do funcionamento da economia por meio do realocação de recursos (em que pese as críticas consistentes de alguns foristas, como o pauloctba).

Acho que o principal ponto de discordância entre quem defende um lado ou outro aqui está na escolha da utilização do orçamento público. Nesse ponto, dá pra alongar a discussão, desde a crítica ao fomento (principalmente pelo BNDES na indústria e CEF na habitação) como a forma como foram feitas as desonerações de impostos (principalmente no setor automobilístico).

O que direcionou meu voto foi a percepção da necessidade de manutenção e possível ampliação de programas sociais e a impressão de que nesse governo a política de aumento de juros seria mais restrita do que em eventual governo do PSDB.

Pra mim, o salto de juros da época do FHC foi o grande responsável pelo engessamento da nossa capacidade de investimento. Se hoje temos "menos estado" para investir em educação, saúde etc, atribuo a política irresponsável daquela época, que sequestrou a maior parte do nosso orçamento para o pagamento dos juros absurdos da época. Basta ver o salto que deu a dívida pública naquela época.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Carrapeta » 29 Jan 2015 14:00

Garfield escreveu:
Mas ela ainda prefere la do que o Brasil né? algum motivo deve ter...
Isso ai depende...tipo, o clima ameno ela adora...qdo vem para Salvador e pro calor daqui ela reclama muito. Como ela ta lá estudando, não tem muito oq fazer, tem q gostar do lugar.

Disse q as argentinas são loucas ciumentas, os caras são porcos, sem higiene, q a viadagem ta tomando conta de Buenos Aires. Mas isso ai são as coisas mais de boas q ela critica. Tem muito mais coisa.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Turbo » 29 Jan 2015 14:04

palashb escreveu: Tenho que discordar, tenho parentes que moram naquela merda, desde que o louco assumiu a violência atingiu números de guerra e grande parte do dinheiro morre na corrupção mesmo, o plano do Chavez sempre foi ter poder e dinheiro se escondendo atrás do populismo. Mesmo a curto prazo alguns aspectos do governo pioraram.
Esta falando do Chavez?
Pensei que era do Lula ou da Dilma ....
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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Carrapeta » 29 Jan 2015 14:20

Garfield escreveu:
Mas ela só estuda não trabalha? decidiu estudar la porque? quando ela decidiu acho que os "comunas" ja tinha chego ao poder não?

E pelo que se conta quando ela ta la ela reclama de la e quando esta aqui reclama daqui.... as vezes o problema é com ela e não com o lugar, até porque pelo que eu entendi o que ela não gosta de la aqui acontece muito pior rs.
Estuda medicina e trabalha tb. Oq ela mais critica é a deterioração das instituições argentinas, o rumo autoritário do país etc.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por Carrapeta » 29 Jan 2015 15:05

Garfield escreveu:
E isso esta acontecendo de fato. Ela ta certa. O que eu falei foi so em relação a qualidade de vida da galera pobre.

Mas medicina e melhor aqui não? Bom deixa pra lá já to me metendo demais na vida da sua irmã kkkkkk
KKKKK de boa

Ai eu não sei, ela me diz q é bem puxado

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por pauloctba » 29 Jan 2015 15:12

Garfield escreveu: Eu tenho uma amiga e um amigo que moram na argentina e não se conhecem, os dois estão bem la, tem o emprego deles o aluguel e gastos basicos comem uma porcentagem menor do salário deles do que quando eles moravam no Brasil. Conseguem ter lazer falam que a segurança la é melhor, eu realmente não sei até que ponto essas histórias da midia são superaumentadas.

Fora que esses dois amigos da Argentina falam que é um consenso o quando a qualidade de vida dos mais pobres melhoraram com a chegada da perua ddos 600 pares de sapato.

Venezuela eu não conheço de perto não posso opinar, mas sinceramente não consigo acreditar que a situação esteja assim e a população não faça nada. Ja li uma entrevista de um pica do FMI elogiando as medidas econômicas tomadas la.

A qualidade de vida dos pobres da Argentina pode ter melhorado, mas não vai melhorar mais porque a economia entrou em colapso. O país já foi a sétima (?) economia do mundo, e é uma porcaria ultrapassada e decadente hoje.
Quanto à Venezuela, pergunta pro pica do FMI se ele ainda elogia as política econômicas de lá. Inflação de 3 dígitos, crescimento negativo, falta de abastecimento de produtos básicos... Teve muito "Pica" elogiando as medidas da Argentina e depois do Brasil, e todos se calaram agora. O problema é que a maioria dos economistas que se envolvem em política são keynesianos, e portanto lunáticos que acreditam em motos-perpétuos econômicos, acham que o estado tem alguma capacidade de gerir recursos, e suas idéias destroem países em sequência.

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Re: Esquerda radical vence na Grécia com promessa de governo

Mensagem por pauloctba » 29 Jan 2015 15:13

Carrapeta escreveu:
Isso ai depende...tipo, o clima ameno ela adora...qdo vem para Salvador e pro calor daqui ela reclama muito. Como ela ta lá estudando, não tem muito oq fazer, tem q gostar do lugar.

Disse q as argentinas são loucas ciumentas, os caras são porcos, sem higiene, q a viadagem ta tomando conta de Buenos Aires. Mas isso ai são as coisas mais de boas q ela critica. Tem muito mais coisa.
Se ela mora em BA e vem pra SSA, é óbvio que ela acha a qualidade de vida melhor por lá.

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