Curiosidades do Mundo Animal [Mestre Requintes News]

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Urubu Rei
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por Urubu Rei » 13 Mar 2015 20:49

General Moscardo escreveu:
Cara, não vejo sentido em sua teoria. Os leões vivem sempre em grande grupos, como um tigre sozinho os enfrentaria?

Quanto ao mano a mano entre machos adultos, a grande questão pertinente a esse caso é a experiência de combate. Primeiramente, isso já está no gene do animal. O Leão é programado apenas para defender o bando, basicamente. Além disso, estão o tempo todo lutando entre si. Isso é incorporado ao gene através das gerações pela seleção natural, entre outros fatores.

Fazendo uma comparação meio tosca, eu vejo o Leão como um sujeito que sabe artes marciais, enquanto o Tigre é meio leigo. Pode ser maior, mais forte, mais bonito, o que for, mas não é tem habilidade e não é casca-grossa. Pega o José Aldo contra um fulano de 1,80 e 90kg na rua, que até sabe um pouquinho de alguma luta...quem ganha?

Pra ser bem sincero eu nunca nem vi videos de tigres machos brigando até a morte na natureza, se puder coloque algum aqui no tópico. De leões já vi vários, inclusive de dois ou mais contra um e de bandos entre si, além das tradicionais brigas com hienas, leopardos etc.
A teoria não é minha, hehe, apenas fiquei sabendo dela. Li que os leões asiáticos vivem e viviam em grupos consideravelmente menores, além de serem menores que os africanos. E com ambos os animais sendo demasiadamente caçados há a possibilidade deles terem se encontrado muitíssimas vezes no mano mano, uma vez que os grupos foram sendo dizimados. Eu também estranho a teoria, mas ela faz um pouco de sentido pelo fato de que os leões provavelmente não eram mais visados que os tigres por caçadores. Levando isso em consideração, a hipótese é de a concorrência direta entres esses dois maiores predadores na época tenha sido decisiva pra quase extinção de uma delas. Mas, reiterando, isso é logicamente apenas uma teoria.

Sobre a experiência de combate das duas espécies, eu realmente não acredito nesse negócio de que o leão é "programado" pra ser essencialmente um lutador. Todos os felídeos são (lutadores e caçadores), por serem animais territorialistas. A diferença é que um leão luta principalmente pra proteger o grupo enquanto os tigre pra defender ou dominar territórios (além é claro por disputas de fêmeas). Penso, como já disse, que um animal solitário tende a inclusive ser mais territorialista do que um animal sociável, não tolerando nem mesmo indivíduos da mesma espécie e se puderem, dizimando concorrentes como os tigres siberianos fizeram com os lobos, que não se criam no território deles. Deve ser por isso também que é mais comum de tigres se matarem em cativeiro do que leões.

O índice de mortalidade de tigres em algumas reservas já estudadas é consideravelmente alto, havendo uma estimativa geral, segundo várias fontes como Enciclopédia Larousse da Vida Selvagem Revista Discovery Magazine, publicações de alguns especialistas como Sunquist, Dale Miquelle etc, dizendo que de ha cada 4 tigres, um morre por confronto territorial. Isso se dá por analises de carcaças, relatos, avistamentos de funcionários das reservas, etc. Em algumas eles conseguem identificar e na medida do possível acompanhar a vida de boa parte dos tigres, então sabe-se o que acontece com eles, quais foram mortos por outros tigres, quais foram provavelmente mortos por caçadores furtivos e por aí vai. É um trabalho de fundamental importância pra preservação da espécie.

Fora que de maneira nenhuma eu consigo ver os leões como os lutadores altamente profissionais que tanto dizem. Há diversos registros deles mesmo em grupo, ou em mais de um indivíduo, tendo dificuldade pra enfrentar crocodilos (sozinhos) por exemplo, que é um dos únicos predadores da África que no confronto direto realmente levam perigo aos leões. Nos vídeos de tigres vs leões em cativeiro, ao menos naqueles que não há tanta manipulação, os tigres me parecem se sair melhor na maioria dos casos, acertando os leões mais do que o contrário, usando de mais destreza, cautela, etc. Esses vídeos não servem de parâmetro, claro, servem no máximo pra observarmos as características de luta desses felinos. Em alguns fica evidente a vantagem que os tigres podem ter ao serem perfeitamente capazes de lutar muito bem tanto em 2 quanto em 3 apoios.

Os vídeos de confronto ente tigres são extremamente raros por um motivo simples: tigres são muito mais difíceis de serem filmados que leões. Não só por terem uma população bastante reduzida como por viverem em selva fechada e lugares de difícil acesso, enquanto leões geralmente vivem em lugares bem abertos, planos e de maior facilidade de acesso. Mas há alguns flagrantes sim. Esse aqui é do santuário Tiger Canyons, na África, onde eles vivem uma vida "semi-selvagem", digamos assim. O vídeo começa quando eles já estavam aparentemente bem cansados e lutando por um tempo:
phpBB [video]


Nesse outro vídeo, é possível ver que um dos tigres matou o outro, em 6:55 ele encaixa a mordida, e na continuação, em 7:38, o tigre já aparece morto em suas mandíbulas:
phpBB [video]


Segue umas fotos também:
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por leofla » 13 Mar 2015 22:20

vi essa batalha epica aki ri demais com essa porra!

phpBB [video]

General Moscardo
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por General Moscardo » 13 Mar 2015 22:59

Urubu, essa questão do leão ser "programado" para brigar se restringe às brigas dentro da espécie. Matar crocodilos, búfalos ou até mesmo hienas eu enxergo como "caça" e não "briga". Não é a toa que as próprias leoas são melhores caçadoras do que os leões, mas isso não quer dizer que elas "brigam" melhor. Um Leão x Tigre pode se considerar "briga", tendo em vista que os dois animais tem constituição física parecida bastante parecida. Nessa que eu acho que o leão leva vantagem. Os leões tem mais costume em se enfrentar continuam convivendo por um bom tempo enquanto jovens, enquanto os tigres, pelo que eu sei, vão cada um pro seu canto viver isolados. De onde um tigre tiraria a experiência para matar outro animal igual a ele? Claro que consegue, mas talvez sem efetividade. Até mesmo quando jovens esses animais se ferram bastante para caçar, pois não tem nenhuma experiência, embora tenham todas as ferramentas.

Muito bons os vídeos e as imagens dos tigres!

O que eu percebi é que os tigres tem a pele mais solta do que os leões. Isso pode ajuda-los numa briga, pois os protege. Esse aspecto fica claro na barriga do tigre, que mais "solta" do que o leão.

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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por FROST » 13 Mar 2015 23:15

Bom, como vi que o tópico continuou e mais gente entrou no assunto leão vs tigre, vou adicionar mais informações que considero relevantes.

Foi dito aqui que existem relatos de que os tigres eram os maiores vencedores em combates com leões, vamos lá:

Documentos mostram que existiam duas sub-espécies de leões utilizadas nos combates, o asiático e o bárbaro, esse último já extinto em 1922. Nos relatos históricos, várias fontes afirmam que esse último foi dominante em todos os combates(Dissertação Martin Seyer's - univ. Vienna).

Em um dos relatos sobre vitória de tigres, um homem chamado Martial peters que conta ter visto um tigre matar um leão, fato descrito por ele como inédito.

Para os leões existem vários relatos e fontes mostrando sua dominância nas arenas de batalhas.
http://www.simpletoremember.com/article ... ntheworld/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nesse artigo mostra trechos dizendo que leões rasgavam tigres.

Imagem
Foto tirada do livro "Memórias de Cleópatra", pg 284 relata leões vencendo tigres.

Outro sitehttp://www.lairweb.org.nz/tiger/ dedicado aos tigres possui 200 páginas sobre estudos dos confrontos em Roma, afirmam que os tigres eram relutantes em entrar no combate, ao contrário dos leões que eram muito mais agressivos e mostravam dominância.

Imagem Escultura histórica mostrando a soberania do Rei da Selva.

ImagemOutra escultura romana.

http://books.google.com/books?id=Bx1lkq ... ht&f=false
Leão domina tigre em arena romana.

Enfim, relatos favorecendo o leão realmente não faltam, isso pq a maioria dos leões utilizados na arena eram os asiáticos(bem menores que os africanos) e os bárbaros(que algumas fontes afirmam que apesar de menor era mais pesado que o africano).

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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por General Moscardo » 13 Mar 2015 23:50

Será que alguma galera cheia de grana não organiza rinhas com esses animais, iguais nos antigos coliseus?

Não duvido nem que haja luta com humanos.

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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por General Moscardo » 14 Mar 2015 00:09

Se eu fosse um apostador, por todos esses prognosticos mostrados pelo armlock e FROST, jogaria uma boa grana no leão.

Urubu Rei tem bons argumentos também, mas o tigre tá underdog aqui, rs.

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Urubu Rei
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por Urubu Rei » 14 Mar 2015 08:33

FROST escreveu:Documentos mostram que existiam duas sub-espécies de leões utilizadas nos combates, o asiático e o bárbaro, esse último já extinto em 1922. Nos relatos históricos, várias fontes afirmam que esse último foi dominante em todos os combates(Dissertação Martin Seyer's - univ. Vienna).


Imagem Escultura histórica mostrando a soberania do Rei da Selva.

ImagemOutra escultura romana.

http://books.google.com/books?id=Bx1lkq ... ht&f=false
Leão domina tigre em arena romana.
Eu não acho que você tenha feito de proposito, mas a maioria das fontes que você citou são falsas/enganosas, e algumas informações estão equivocadas. Não sei de onde você pegou essas referências, mas se foi de determinados fóruns gringos que tratam sobre o assunto, é preciso tomar cuidado porque sempre aparece um ou outro postando um monte de material falso em favor de um dos animais.
Como é chato e cansativo ficar conferindo as referências uma por uma, uma dica é jogá-las no google consultando outros fóruns da mesma natureza de debate, porque a maioria desses materiais falsos já foram desmentidos por pessoas com maior paciência pra fazê-lo.
Nessa página, algumas "fontes" são desmentidas dentre as quais algumas dessas que você postou:
http://animalvsanimal.yuku.com/reply/10 ... QOtXtLF8oo" onclick="window.open(this.href);return false;

Aí fala inclusive sobre as estátuas, que não são retratos de lutas. Aliás, a maioria de todas as esculturas que existem de leões e tigres lutando não são necessariamente retratos de lutas reais, são tão somente obras de arte.
FROST escreveu:Em um dos relatos sobre vitória de tigres, um homem chamado Martial peters que conta ter visto um tigre matar um leão, fato descrito por ele como inédito.
Na verdade, Marcial descreve no seu livro "Liber Spectaculorum" que um "treinador" conseguiu a proeza de fazer sua tigresa lamber sua mão e depois ferozmente rasgar um leão em pedaços. Logo em seguida ele descreveu isso como algo que nunca antes tinha se visto. A interpretação mais comumente feita, e a que de longe faz mais sentido, é a de que ele disse ser inédito ou o fato de uma tigresa matar um leão macho com tamanha ferocidade; ou (mais provável) o fato de um animal como aquele lamber a mão do tratador e depois fazer o que fez com o leão.
FROST escreveu:http://www.simpletoremember.com/article ... ntheworld/
Nesse artigo mostra trechos dizendo que leões rasgavam tigres.
A única coisa que esse artigo diz é que os romanos gostavam de ver os animais lutando; leões rasgando tigres, tigres pulando em ursos, leopardos lutando contra lobos. Foram só exemplos do que podia acontecer. O artigo não diz que leões sempre rasgavam tigres, tigres sempre atacavam ursos e etc (não que você tenha sugerido exatamente isso, é só pra esclarecer).
FROST escreveu:Outro sitehttp://www.lairweb.org.nz/tiger/" onclick="window.open(this.href);return false; dedicado aos tigres possui 200 páginas sobre estudos dos confrontos em Roma, afirmam que os tigres eram relutantes em entrar no combate, ao contrário dos leões que eram muito mais agressivos e mostravam dominância.
Se for possível, você poderia me dizer em qual ou quais das ditas 200 páginas se encontram as informações que você postou? Se tem tudo isso de página, é página pra cacete, então facilita aí se puder.
De qualquer forma, li algumas coisas e parece que há informações interessantes. Logo de cara li sobre o caso (que já havia esquecido) dos leões africanos que foram introduzidos à vida selvagem asiática e foram provavelmente mortos por tigres.
FROST escreveu:Enfim, relatos favorecendo o leão realmente não faltam, isso pq a maioria dos leões utilizados na arena eram os asiáticos(bem menores que os africanos) e os bárbaros(que algumas fontes afirmam que apesar de menor era mais pesado que o africano).
Relatos ou menções de fontes mais confiáveis dizendo que os leões eram mais vencedores eu conheço apenas uma, que é daquele livro "As memórias de Cleópatra" que você citou. De resto os tigres passam o carro :lol:
Quais são as fontes que dizem que o leão do atlas era menor que o africano? Até onde eu sei, é praticamente um consenso que ele era consideravelmente maior. E digo praticamente porque, consenso é uma raridade quando se trata de animais extintos ou que tinham uma outra condição antigamente. Um exemplo é o próprio leão asiático, que segundo alguns especialistas não era menor que o africano quando estavam em melhores condições populacionais, digamos assim. (Outra hora, se necessário, posto a fonte).

Segue algumas fontes favoráveis ao tigre sobre as batalhas da arena romana:
Nature - Página 495 por Norman Lockyer, Nature Publishing Group - Ciências - 1875 "Marcial também afirma que os tigres quase sempre mataram os leões na arena."

Animals Facts and Feats: The Guinness Book Of Animal. Por Gerald L Timber, Doubleday and Company, Inc, Garden City, New York, 1977 (and 1972). - Página 75 "Na antiga arena romana lutas entre tigres e leões muitas vezes foram realizadas para satisfação das multidões. Na maioria destes combates o tigre saiu vencedor."

The Year-Book of Facts in Science and Art - Página 284, por John Timbs, Charles W. Vincent, James Mason - Ciências - 1872 "Quando o tigre de bengala e leão africano lutaram no coliseu romano, o tigre matou o leão."

Animal Friends and Foes, por William Atherton Du Puy, Edward William Nelson - Ciência - 2004 "O leão é erroneamente denominado o rei dos animais, porque um outro gato, o tigre, é maior, mais pesado, e dominou o leão em muitas ocasiões, especialmente nos dias em que tais criaturas foram colocadas em batalha nas arenas romanas."

Na wikipedia, diz o seguinte (mas preciso checar a fonte corretamente): "Nos combates da Roma Antiga bestas exóticas eram colocadas para se enfrentar. As lutas entre tigres e leões eram clássicas, com as apostas favorecendo os tigres. O imperador Tito tinha tigres de Bengala e eles sempre venciam os combates. Um tigre que pertencia ao rei de Awadh matou 30 leões e destruiu outro depois de ser transferido para um zoológico de Londres. Um oficial britânico que morou muito tempo em Sierra Leone assistiu diversas lutas entre tigres e leões e os tigres normalmente venciam. No fim do século 19, o Gaekwad de Baroda arrumou uma luta justa entre um leão da Barbária e um tigre de Bengala diante de uma multidão de milhares, já que o leão asiático não era adversário digno para o tigre. O Gaekwad apostava no leão, mas teve que pagar 37.000 rúpias porque o tigre o despedaçou."

Há outras.
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por PHDookie » 14 Mar 2015 08:50

OS zulus acreditam que o Hipopótamo é mais feroz que o Leão. Pra mim o rei das savanas é o Hipopótamo. UM leão adulto não mata um Hipopótamo adulto.

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Urubu Rei
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por Urubu Rei » 14 Mar 2015 08:57

General Moscardo escreveu:Urubu, essa questão do leão ser "programado" para brigar se restringe às brigas dentro da espécie. Matar crocodilos, búfalos ou até mesmo hienas eu enxergo como "caça" e não "briga". Não é a toa que as próprias leoas são melhores caçadoras do que os leões, mas isso não quer dizer que elas "brigam" melhor. Um Leão x Tigre pode se considerar "briga", tendo em vista que os dois animais tem constituição física parecida bastante parecida. Nessa que eu acho que o leão leva vantagem. Os leões tem mais costume em se enfrentar continuam convivendo por um bom tempo enquanto jovens, enquanto os tigres, pelo que eu sei, vão cada um pro seu canto viver isolados. De onde um tigre tiraria a experiência para matar outro animal igual a ele? Claro que consegue, mas talvez sem efetividade. Até mesmo quando jovens esses animais se ferram bastante para caçar, pois não tem nenhuma experiência, embora tenham todas as ferramentas.

Muito bons os vídeos e as imagens dos tigres!

O que eu percebi é que os tigres tem a pele mais solta do que os leões. Isso pode ajuda-los numa briga, pois os protege. Esse aspecto fica claro na barriga do tigre, que mais "solta" do que o leão.
Não é só questão de matar, é questão de lutar pra defender a caça, e, se preciso, matar por eliminação de concorrência. Os felinos são territorialistas e vão lutar com animais perigosos que invadirem seus espaços ou tentarem comer suas comidas. Até linces o fazem, e muito bem. Não vejo muita lógica em qualquer um deles ser programado pra combater apenas a mesma espécie.

Os tigres também convivem por um bom tempo enquanto ainda jovens. Eles geralmente só largam da mãe quando estão preparados pra viver sozinhos. Em algumas situações raras (talvez nem tanto), tigres jovens já de bom tamanho são vistos andando juntos com a mãe e podem até caçar juntos. Ou seja, eles não ficam sem aquela fase de preparação, de "brincar de lutinha" depois de já atingir um certo tamanho, de aprender devidamente a caçar e etc.

Resumindo, eu definitivamente não vejo vantagem pro leão como lutador, pelo contrário, vejo o tigre como um lutador mais habilidoso principalmente por dois fatores: pela capacidade de lutar em dois apoios e pela maior especialização em matar, o que vejo como uma grande vantagem durante o combate. O principal diferencial dos leões, como já disse, pra mim é a juba mesmo, a qual eu acho que pode sim atrapalhar mordidas mas não efetivamente proteger tal como uma espécie de colete. Então não vejo esse diferencial sendo o suficiente pra parar todas as outras vantagens do tigre como tamanho, força, habilidade em matar e etc.
Sobre a pele solta dos tigres, é verdade. Os siberianos principalmente, a pele deles além de mais solta é um pouco mais espessa que a do tigre de bengala.

Aproveitando, aquele leão musculoso que você citou é desse vídeo aqui, em que filmaram uma interação de leões e crocodilos. Filmagem insana. Houve alguns estranhamentos, mas no geral ambos ficaram na sua, cada um no seu lado:
phpBB [video]
Editado pela última vez por Urubu Rei em 14 Mar 2015 09:04, em um total de 1 vez.
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por Urubu Rei » 14 Mar 2015 09:25

RequintesDePuberdade escreveu:
Não sei se são usados apenas como batedores ou aguentam um 1x1 contra uma onça...Acho possível que aguentem.

Creio que algumas raças de cachorro desse porte dão conta de 1x1 com todos os felinos menos tigre e leão.

Já vi relatos sobre dogos argentinos matarem pumas.

O video abaixo relata um caso em que supostamente um dogo argentino matou um puma (leão da montanha) para defender as duas filhas do casal. O cachorro ficou bastante ferido, mas sobreviveu.

Como não é o unico relato que já vi acredito que seja verdade...
Não aguentam não. Nunca tinha ouvido falar de usarem esse cães pra caçar onça, mas deve ser feito como aquela raça (esqueci o nome) que "caça" leões. Os cães cercam o felino e o caçador atira.

Esses casos de confrontos entre pumas e cães, armados pelo homem, são uma puta covardia. Normalmente deixam o felino em desvantagem, amarrado, as vezes tiram as garras e as presas, etc. Fora que o animal está assustado, foi preso, há um monte de gente por perto, há animais o atacando quando ele queria é estar longe dali, etc. Então não serve de parâmetro.
Há um caso em que um fazendeiro FDP colocou uma onça pra lutar contra 4 pitbulls. Resultado? A onça matou os 4, mas ficou bem ferida. Eis a história:
http://www.altinomachado.com.br/2007/03 ... bulls.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Pelo que percebo, mesmo entre treinadores de cães com mais bom senso, é praticamente um consenso que mesmo em tamanhos e pesos iguais os felídeos são consideravelmente favoritos contra quaisquer canídeos, incluindo os lobos. Felídeos de tamanho maior então, ferrou. Ou seja, onça, puma, leopardo, todos são amplamente favoritos contra qualquer cão, a menos, e olhe lá, se tiverem numa boa desvantagem de tamanho. E o guepardo deve ser a unica exceção nisso tudo aí.

Esse caso do dogo matando um puma é legitimo, porém não fala nada a respeito da idade ou das condições do felino. Acredito que tenha sido um individuo jovem, idoso ou com alguma impossibilidade, já que pumas não costumam atacar humanos e isso pode ser um indicio de que o animal podia ter alguma limitação (e humanos são presas fáceis).
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por leofla » 14 Mar 2015 09:40

urubu o tigre tem uma diferença significativa de tamanho em relação ao leão, se fosse os dois do mesmo tamanho e peso tipo ambos com 250 kg o tigre continuaria favorito na sua opiniao?

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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por Urubu Rei » 14 Mar 2015 11:04

leofla escreveu:urubu o tigre tem uma diferença significativa de tamanho em relação ao leão, se fosse os dois do mesmo tamanho e peso tipo ambos com 250 kg o tigre continuaria favorito na sua opiniao?
Sim, mas nesse caso por uma diferença miníma, nos detalhes. Conheço alguns relatos de tigres de sumatra conseguindo fazer frente a leões em lutas de cativeiro. Claro que de maneira nenhuma isso representa o que aconteceria normalmente, leões seriam amplamente favoritos contra tigres de sumatra. É só uma pequena referência.

Alias, falando em tigres de sumatra, em paridade de peso talvez eles sejam os combatentes mais duros, e eu apostaria principalmente neles contra leões do mesmo peso e tamanho; têm agressividade acentuada (normalmente são citados como os tigres mais agressivos), provavelmente são os mais possantes na musculatura e têm caninos muito longos pro tamanho do corpo. E são bonitos pra caramba.
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Imagem
RequintesDePuberdade escreveu:Bem colocado...Valeu.

Caralho, 4 pits... :fear: :fear: :fear:

Bichinho cabuloso.
Tem esse vídeo aqui, que é de um filme antigo, e que não serve muito de parâmetro apesar de achar que num encontro natural não aconteceria nada de tão diferente. O interessante é ver a habilidade de abate da danada, a força e etc. Esse cão, se não me engano, é um Pastor do Cáucaso, um cão enorme e um dos mais fodões no que diz respeito a combate. A onça não era das maiores, parecia até meio juvenil, e olha no que que deu:
phpBB [video]


Não tem muita escapatória. Felinos são mais fortes, mais ágeis, possuem garras afiadíssimas e retráteis, são lutadores muito superiores (acho que são os animais que melhor utilizam patadas, enquanto cães agridem só com mordidas), assassinos muito superiores (possuem técnicas de abate variadas, muito eficientes e apuradíssimas), etc. Fora que saltam melhor, escalam melhor, gatos caem de alturas insanas e saem praticamente patinando ao entrar em contato com o chão, entre outras coisas. Se duvidar ganhariam até no par ou impar hauahaua. Curto pra caramba cães, mas felinos são fascinantes.

Felídeos
Ursídeos
Mustelídeos (ratel, magusto e tal).

Definiria assim os mais fodões do ambiente terrestre.
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por FROST » 14 Mar 2015 11:23

Urubu Rei escreveu: Eu não acho que você tenha feito de proposito, mas a maioria das fontes que você citou são falsas/enganosas, e algumas informações estão equivocadas. Não sei de onde você pegou essas referências, mas se foi de determinados fóruns gringos que tratam sobre o assunto, é preciso tomar cuidado porque sempre aparece um ou outro postando um monte de material falso em favor de um dos animais.
Como é chato e cansativo ficar conferindo as referências uma por uma, uma dica é jogá-las no google consultando outros fóruns da mesma natureza de debate, porque a maioria desses materiais falsos já foram desmentidos por pessoas com maior paciência pra fazê-lo.
Nessa página, algumas "fontes" são desmentidas dentre as quais algumas dessas que você postou:
http://animalvsanimal.yuku.com/reply/10 ... QOtXtLF8oo" onclick="window.open(this.href);return false;

Aí fala inclusive sobre as estátuas, que não são retratos de lutas. Aliás, a maioria de todas as esculturas que existem de leões e tigres lutando não são necessariamente retratos de lutas reais, são tão somente obras de arte.
Não pera, eu apenas peguei 1 informações de várias, não generalize as informações acusando-as de falsas ou enganosas apenas por quê algum fórum gringo ta dizendo que elas não tem credibilidade, como eu disse no outro post, pra cada post que tu trouxer sobre tigre, eu posso trazer dois em favor do leão, as informações vão desde escritores até médicos que trabalharam com ambos os felinos, fica a gosto do cliente. Sobre as esculturas, "não são necessariamente", tente não tratar de forma genérica, ou é ou não é, existem não apenas essas mas centenas de esculturas não só romanas como indianas e chinesas com o mesmo contexto, e como nos conta a história: por trás de uma imagem sempre há uma história, aqui na China as esculturas inclusive em templos onde possuem o mesmo formato estão acompanhadas de histórias com um final semelhante ao contado no livro da cleópatra e outros relatos conhecidos, o leão se sobre-saindo, não vejo por que acreditar que o contexto indiano e romano foi diferente, mas novamente, fica ao seu gosto.

Urubu Rei escreveu:Na verdade, Marcial descreve no seu livro "Liber Spectaculorum" que um "treinador" conseguiu a proeza de fazer sua tigresa lamber sua mão e depois ferozmente rasgar um leão em pedaços. Logo em seguida ele descreveu isso como algo que nunca antes tinha se visto. A interpretação mais comumente feita, e a que de longe faz mais sentido, é a de que ele disse ser inédito ou o fato de uma tigresa matar um leão macho com tamanha ferocidade; ou (mais provável) o fato de um animal como aquele lamber a mão do tratador e depois fazer o que fez com o leão.
tenho que confessar que li um relato diferente do seu, mas ficaria agradecido se postasse aqui para ter conhecimento de tal fato.

Urubu Rei escreveu:A única coisa que esse artigo diz é que os romanos gostavam de ver os animais lutando; leões rasgando tigres, tigres pulando em ursos, leopardos lutando contra lobos. Foram só exemplos do que podia acontecer. O artigo não diz que leões sempre rasgavam tigres, tigres sempre atacavam ursos e etc (não que você tenha sugerido exatamente isso, é só pra esclarecer).
Faça um esforço e leia de novo, garanto que encontrará o que eu escrevi anteriormente. :-c

Urubu Rei escreveu:Se for possível, você poderia me dizer em qual ou quais das ditas 200 páginas se encontram as informações que você postou? Se tem tudo isso de página, é página pra cacete, então facilita aí se puder.
De qualquer forma, li algumas coisas e parece que há informações interessantes. Logo de cara li sobre o caso (que já havia esquecido) dos leões africanos que foram introduzidos à vida selvagem asiática e foram provavelmente mortos por tigres.
Novamente, provavelmente não significa que é verdade, tente não usar subterfúgios pra fazer valer a sua conclusão. Sobre indicar a página, dessa vez vou ficar te devendo, no momento não disponho de tempo suficiente pra procurar tal informação.

Urubu Rei escreveu:Relatos ou menções de fontes mais confiáveis dizendo que os leões eram mais vencedores eu conheço apenas uma, que é daquele livro "As memórias de Cleópatra" que você citou. De resto os tigres passam o carro :lol:
O fato de vc conhecer uma(diga-se de passagem muito pouco pra quem defende a todo custo os tigres) não indica que vc esteja certo.
Urubu Rei escreveu:Quais são as fontes que dizem que o leão do atlas era menor que o africano? Até onde eu sei, é praticamente um consenso que ele era consideravelmente maior. E digo praticamente porque, consenso é uma raridade quando se trata de animais extintos ou que tinham uma outra condição antigamente. Um exemplo é o próprio leão asiático, que segundo alguns especialistas não era menor que o africano quando estavam em melhores condições populacionais, digamos assim. (Outra hora, se necessário, posto a fonte).
Isso li há algum tempo na net e preciso de tempo para procurar, mas como disse, algumas fontes afirmam que ele tinha o tronco maior que o africano e a parte traseira menor, de comprimento e altura o africano se sobre-saia, porém em peso o bárbaro era considerado mais pesado, vc mesmo disse que por se tratar de animal extinto fica mais difícil constatar tal veracidade.
Urubu Rei escreveu:Segue algumas fontes favoráveis ao tigre sobre as batalhas da arena romana:
Nature - Página 495 por Norman Lockyer, Nature Publishing Group - Ciências - 1875 "Marcial também afirma que os tigres quase sempre mataram os leões na arena."

Animals Facts and Feats: The Guinness Book Of Animal. Por Gerald L Timber, Doubleday and Company, Inc, Garden City, New York, 1977 (and 1972). - Página 75 "Na antiga arena romana lutas entre tigres e leões muitas vezes foram realizadas para satisfação das multidões. Na maioria destes combates o tigre saiu vencedor."

The Year-Book of Facts in Science and Art - Página 284, por John Timbs, Charles W. Vincent, James Mason - Ciências - 1872 "Quando o tigre de bengala e leão africano lutaram no coliseu romano, o tigre matou o leão."

Animal Friends and Foes, por William Atherton Du Puy, Edward William Nelson - Ciência - 2004 "O leão é erroneamente denominado o rei dos animais, porque um outro gato, o tigre, é maior, mais pesado, e dominou o leão em muitas ocasiões, especialmente nos dias em que tais criaturas foram colocadas em batalha nas arenas romanas."

Na wikipedia, diz o seguinte (mas preciso checar a fonte corretamente): "Nos combates da Roma Antiga bestas exóticas eram colocadas para se enfrentar. As lutas entre tigres e leões eram clássicas, com as apostas favorecendo os tigres. O imperador Tito tinha tigres de Bengala e eles sempre venciam os combates. Um tigre que pertencia ao rei de Awadh matou 30 leões e destruiu outro depois de ser transferido para um zoológico de Londres. Um oficial britânico que morou muito tempo em Sierra Leone assistiu diversas lutas entre tigres e leões e os tigres normalmente venciam. No fim do século 19, o Gaekwad de Baroda arrumou uma luta justa entre um leão da Barbária e um tigre de Bengala diante de uma multidão de milhares, já que o leão asiático não era adversário digno para o tigre. O Gaekwad apostava no leão, mas teve que pagar 37.000 rúpias porque o tigre o despedaçou."

Há outras.
Hoje estou sem tempo mas assim que o tiver darei uma lida nas fontes que vc postou.

No mais
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dois filhotes brincando com um monstrinho de bengala :bleh:

E por último somado de minha ignorância não tenho como discordar das palavras do mestre. :hehe:
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Abraço!

PHDookie
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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por PHDookie » 14 Mar 2015 11:39

La no interior o pessoal usava cachorros para caçar onças sim. Geralmente saiam com mais de 4 cachorros. E os bichos caiam pra dentro mesmo. Não sei de casos que os cães chegaram a matar mas brigavam até cansar a onça e depois virava presa facil para o caçador.
Mas essas onças pantaneiras devem ser maiores que as do interior de Minas acho eu.

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Re: leão x touro a batalha final dos alphas!

Mensagem por FROST » 14 Mar 2015 11:52

PHDookie escreveu:OS zulus acreditam que o Hipopótamo é mais feroz que o Leão. Pra mim o rei das savanas é o Hipopótamo. UM leão adulto não mata um Hipopótamo adulto.

No primeiro caso apesar de ter dois leões, eu acho que um apenas conseguiria cumprir a missão.
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