BJJForum

Desculpem-me se este assunto já foi debatido, mas como é novidade para mim,resolvi criar este tópico.
Hoje, pesquisando na internet acerca de uma manual de jiu jitsu citado em outro tópico, deparei-me com o intitulado Livro Proibido do Jiu Jitsu.
Nele, o autor, baseado em uma pesquisa em jornais e outras fontes histórias, tenta desconstruir a ideia da família Gracie como precursora do JJ.
Segundo o livro, os Gracie aprenderam o JJ com Donato Pires e não como o Conde Koma, inclusive foram instrutores da academia do primeiro no Rio de Janeiro não anos 30. O livro também atribui a outros japoneses a introdução do JJ no Brasil, principalmente no estado de São Paulo.
Comecei a ler o livro hoje e não tenho opinião formada. Alguém aqui sabe de algo sobre esta polêmica?

Cliquem em amostra gratuita no link abaixo:
https://play.google.com/store/books/det ... 9RBQAAQBAJ

Chet Baker escreveu: ↑
10 Dez 2017 19:06
Desculpem-me se este assunto já foi debatido, mas como é novidade para mim,resolvi criar este tópico.
Hoje, pesquisando na internet acerca de uma manual de jiu jitsu citado em outro tópico, deparei-me com o intitulado Livro Proibido do Jiu Jitsu.
Nele, o autor, baseado em uma pesquisa em jornais e outras fontes histórias, tenta desconstruir a ideia da família Gracie como precursora do JJ.
Segundo o livro, os Gracie aprenderam o JJ com Donato Pires e não como o Conde Koma, inclusive foram instrutores da academia do primeiro no Rio de Janeiro não anos 30. O livro também atribui a outros japoneses a introdução do JJ no Brasil, principalmente no estado de São Paulo.
Comecei a ler o livro hoje e não tenho opinião formada. Alguém aqui sabe de algo sobre esta polêmica?

Cliquem em amostra gratuita no link abaixo:
https://play.google.com/store/books/det ... 9RBQAAQBAJ

A federação paulista foi criada com a chancela do Pedro Hemetério, que foi o registro 001 da instituição e que era aluno do Hélio.

Se teve japoneses ensinando antes eu não sei, mas os Gracies criaram praticantes que formaram outros professores e hoje existem linhagens...

Tipo: Helio Gracie - professor X - professor Y - Eu (qualquer praticante)

A gente não vê relatos muito distintos disso, exceto com o pessoal do Fadda.

Mas leiam, pelo menos, o primeiro capítulo do livro.
Esta é apenas uma das polêmicas que citei para exemplificar.
O autor ilustra suas informações com notícia de jornais da década de 30, citando o JJ praticado por outros professores.
Uma das grande polêmicas é que, segundo o autor, a estória do Conde Koma ter ensinado JJ aos Gracies era um factoide, inventando para conferir legitimidade japonesa ao Carlos Gracie na época. Segundo o autor, Carlos não teria qualificação para ensinar JJ, já que tinha apenas três meses de prática de defesa pessoal aprendido em MG, com Donato. O livro conta a história e cita jornais da época, contestado a história que temos hoje que, segundo o autor, foi a versão propagada pelos Gracies.
Enfim, criei o tópico para me informar se alguém tinha alguma informação adicional sobre isso, seja favorável ou contrária. De qualquer modo, é interessante ao menos dar uma lida rápida no material.

Tem um tópico aqui no forum em que houve esse debate. Um usuário hater chamado sk4fun, acho, trouxe essas informações, e outro prometeu um livro com provas cabais, que até agora não apareceu. Li os tais recortes na hemeroteca digital, e encontrei outros, que postei no tópico. Pelo menos até hoje, tudo que li sobre o assunto, todos os cascas grossas com quem já conversei, nada corrobora a teoria do meu homônimo Serrano, que parece capitanear uma campanha de difamação contra a família Gracie, que tem seus podres como qualquer outra, mas definitivamente está na gênese de uma arte marcial legítima e brasileira.

No BJJForum (site) saiu uma rapa de artigos excelentes sobre a história do JJ, galera. O Hall que tava postando, se n me engano, vale um confere. Muitas dúvidas dessas aí tão marromenos resolvidas por lá

VagabondMusashi escreveu: ↑
11 Dez 2017 09:40
Que isso cara, tinha os duros Geo Omori e Yassuichi Ono, que lutaram contra os Gracie inúmeras vezes! O Ono até venceu finalizou o George Gracie.
Eles tinham suas academias de jiu jitsu e eram caras duros! Tinha outros também. Omori abriu a primeira academia de judo/jiu jitsu do Brasil, em 1909. Foi pioneiro em São Paulo

Eu treinei na academia do Ono na rua Augusta há uns 15 anos atrás, mas acho que eles nunca fizeram a transição do jiu-jitsu japonês pro brazilian/gracie jiu-jitsu. Meu professor, na época, era faixa marrom e dava as aulas de jiu-jitsu e o Onu mantinha a rotina dele com o judo, nçao se envolvia muito com o jiu-jitsu.

Pelo que me parece, no até a década de 30 não havia muita diferença entre o jiu-jitsu e o judô.
No início, pelo que li em entrevistas em jornais da época, o JJ era ensinado por mestres japoneses, como o Omori e o Ono. Por sua vez, os Gracies buscavam vincular o seu JJ a uma origem oriental, para lhes conferir maior credibilidade.
Nas décadas seguintes, acredito que os mestres tradicionais, que eram ligados à kodokan, seguiram as orientações centrais e aceitaram as mudanças do agora judô.
Já os Gracies, que não tinha esse vínculo oriental, mantiveram a arte na sua forma mais tradicional, mantendo o nome tradicional de jiu-jítsu e a prática de desafios. Com isso, na década de 50 já tinham popularidade própria e passaram a dispensar o vínculo oriental, intitulando-se criadores de uma nova arte, o gracie jiu-jitsu.
Pelo menos essa é a impressão que eu tive, pesquisando os documentos de época.

Chet Baker escreveu: ↑
11 Dez 2017 22:54
Pelo que me parece, no até a década de 30 não havia muita diferença entre o jiu-jitsu e o judô.
No início, pelo que li em entrevistas em jornais da época, o JJ era ensinado por mestres japoneses, como o Omori e o Ono. Por sua vez, os Gracies buscavam vincular o seu JJ a uma origem oriental, para lhes conferir maior credibilidade.
Nas décadas seguintes, acredito que os mestres tradicionais, que eram ligados à kodokan, seguiram as orientações centrais e aceitaram as mudanças do agora judô.
Já os Gracies, que não tinha esse vínculo oriental, mantiveram a arte na sua forma mais tradicional, mantendo o nome tradicional de jiu-jítsu e a prática de desafios. Com isso, na década de 50 já tinham popularidade própria e passaram a dispensar o vínculo oriental, intitulando-se criadores de uma nova arte, o gracie jiu-jitsu.
Pelo menos essa é a impressão que eu tive, pesquisando os documentos de época.

Segundo esse livro, com quem os gracies aprenderam Jiu-Jitsu entao, por conta propria(visto que treinaram somente alguns mese com o Donato Pires)?

Eu não li o livro inteiro, apenas as partes gratuitamente disponíveis.

Segundo o autor, Carlos Gracie teve alguns meses de treinamento em BH com o Dobato Pires, entre 1928/1929.
Depois disso, em São Paulo, em 1930, teria sido treinado por Geo Omori, que posteriormente também treinou seu irmão, George Gracie.
Ainda em 1930, os Gracies teriam ido para o Rio, para a recém inaugurada academia do Donato Pires. Este daria aulas, juntamente com Carlos e George seria monitor.

Como eu frisei, são as informações deste livro. Se são confiáveis ou não, eu não sei.

Por isso, reputo o mais interessante do livro as matérias de jornais da época.

Há matérias sobre a inauguração da academia do Donato no Rio, em 1930. Citações de lutas dos Gracies. Entrevista do George Gracie em que ele cita a especialidade de cada um e surpreendentemente atribui a Hélio a chave de pé. Outras entrevistas, após o racha entre os irmãos, em que Hélio crítica George nos jornais. Enfim, muita coisa interessante daqueles primeiros tempos.

Chet Baker escreveu: ↑
12 Dez 2017 12:07
Eu não li o livro inteiro, apenas as partes gratuitamente disponíveis.

Segundo o autor, Carlos Gracie teve alguns meses de treinamento em BH com o Dobato Pires, entre 1928/1929.
Depois disso, em São Paulo, em 1930, teria sido treinado por Geo Omori, que posteriormente também treinou seu irmão, George Gracie.
Ainda em 1930, os Gracies teriam ido para o Rio, para a recém inaugurada academia do Donato Pires. Este daria aulas, juntamente com Carlos e George seria monitor.

Como eu frisei, são as informações deste livro. Se são confiáveis ou não, eu não sei.

Por isso, reputo o mais interessante do livro as matérias de jornais da época.

Há matérias sobre a inauguração da academia do Donato no Rio, em 1930. Citações de lutas dos Gracies. Entrevista do George Gracie em que ele cita a especialidade de cada um e surpreendentemente atribui a Hélio a chave de pé. Outras entrevistas, após o racha entre os irmãos, em que Hélio crítica George nos jornais. Enfim, muita coisa interessante daqueles primeiros tempos.

Entendi, esse livro deve ser bem interessante então. Já foi dito outras vezes aqui que os Gracies nao aprenderam com o Conde Koma, o que se for verdade nao diminui em nada a genialidade de Helio e Carlos, justamente por terem aperfeiçoado a luta seja de quem aprenderam.

Sim, independentemente de toda polêmica, uma coisa é certa: sem os Gracies, hoje só teríamos judô e nada do que hoje chamamos de jiu jitsu.

Mas mesmo sendo deliberadamente anti-gracie, o livro tem aspectos interessantes que são isentos, como as matérias jornalísticas. Por isso acho legal que o pessoal de uma olhada.

Já quanto às polêmicas, qualquer informação que o pessoal possa trazer para elucidar, melhor.

Nesse tópico aqui, logo nas primeiras páginas, há uma longa discussão sobre o assunto:

viewtopic.php?f=4&t=219&start=105

Gostaria mesmo de saber se o forista Elton lançou o livro, com material que não podia ser adiantado aqui, por conta de razões comerciais ou quejandas. Eu estranhei as afirmações bombásticas, pouco ou nada fundamentadas, que tentam diminuir o mérito de mestres fundadores da arte, justamente num forum chamado BJJ

Os Gracies fizeram o caminho inverso e salvaram o jiu-jitsu. Enquanto a linhagem "ortodoxa" foi ficando cada vez mais esportiva (judô) os Gracies optaram por manter o aspecto marcial (bjj).

Além disso, revolucionou por completo a dinâmica da luta no solo, de tal modo que hoje temos duas lutas distintas.

Isso que eu acho dessa polêmica toda.

Blagoi Ivanoff escreveu: ↑
13 Dez 2017 09:22
Os Gracies fizeram o caminho inverso e salvaram o jiu-jitsu. Enquanto a linhagem "ortodoxa" foi ficando cada vez mais esportiva (judô) os Gracies optaram por manter o aspecto marcial (bjj).

Além disso, revolucionou por completo a dinâmica da luta no solo, de tal modo que hoje temos duas lutas distintas.

Isso que eu acho dessa polêmica toda.

Minha opinião, formada pelo que conheci até hoje, segue a mesma linha. A obstinação de Carlos e Hélio, que tinham relevância naquele cenário amador das lutas e das artes marciais no Brasil, contra a regra do "encostamento de espáduas" me parece decisiva para o que aconteceu depois. Se dependesse dos mestres japoneses que estiveram por aqui, com todo o respeito devido a eles, que eram casca-grossas em jiu-jitsu original, estaríamos todos lutando judô. O mesmo, com as proporções devidas, vale para as linhagens regionais também derivadas do Maeda, como Fadda, legítimos cascudos também, mas que não teriam/tiveram como proporcionar o impacto da família Gracie na constituição e reconhecimento público da 'nova' arte.

Como a internet não deixa as coisas morrerem, rsrsrs. Lembro dessa história desde a época do orkut, na comunidade de jiujitsu e a galera discutindo isso,, inclusive até o autor desse livro tinha orkut e comunidade e postava algumas coisas. Ele se chama Marcial Serrano, sinceramente eu não acredito muito nisso e lembro que na época ninguém dava mérito pra ele e até zombavam. Não vou perder tempo com isso, não acrescenta em nada pra mim.

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